[Массагет_Массагет]

Видео с разбором альтернативы, о которой писали Тит Ливий и Арнольд Тойнби (Тойнби лучше бы и не писал - позорище...)

[Age of Kings]

Thomas

К этому времени Рим уже стал лидирующей регионально державой. Возможно за пределами Италии о нем слышали мало, но зато в самой Италии его уже побаивались.

Это когда их самниты под ярмом провели? Как раз 321 год до н.э., актуальный период. Римляне не без труда тянули войны с соседями, манипулярная тактика только оформлялась - на тот момент они отличались от других "варварских" народов разве что несколько более "прогрессивной" системой правления и наличием удачно расположенного относительно крупного города.

Рим станет региональной державой, когда сожрет другие италийские племена с местными греками и отобьёт Пирра, но до этого ещё было далеко.

Thomas

Империя Александра включала в себя Египет он сам любил Александрию Египетскую и должен был думать о ее защите.

От кого? Карфагенская экспансия по большей части шла в западном Средиземноморье, а больше достаточно сильных игроков, которые могли бы позариться на владения Искандера Двурогого, на тот момент не было. И как раз Карфаген потенциально являлся целью его последней кампании, которая так удачно сорвалась.

Thomas

Кроме того в Сицилию мог прийти и Рим, даже если после смерти Александра от старости, навряд ли Александр хотел чтобы его наследник был зажат на Сицилии в клещи между Римом и Карфагеном.

Риму, как видно, тогда было совсем не до Сицилии. А нападать на полисы Великой Греции при живом Александре там идиотов вряд ли бы нашлось.

[Torpedniy_Kater]

Age of Kings

а больше достаточно сильных игроков, которые могли бы позариться на владения Искандера Двурогого, на тот момент не было. И как раз Карфаген потенциально являлся целью его последней кампании, которая так удачно сорвалась.

Добить Индию. В которой как раз появился крупный игрок, основывающий империю - достойный противник, хороший приз, реванш неудачи. Как раз ноша по Александру

[Александр Жмодиков]

helion (04 November 2025, 16:20):

У Александра была альтернатива - богатая плодородная Аравия и торговля с Индией через Египет.

А есть основания считать, что Александра интересовала какая-то торговля?

helion (04 November 2025, 16:20):

Помимо альтернативной версии, нам известно, что к началу 223 года он уже не контролировал Бактрию, Согдиану (казни нерадивых сатрапов) и границу с Индией. В такой ситуации сопоставив плюсы и минусы, Александр, протрезвев после очередной попойки, размышляет - зачему оставлять богатейшие регионы мира, что бы идти в нищую Италию

С чего это Италия нищая? Греческие города в южной Италии к тому времени ещё не захирели.

helion (04 November 2025, 16:20):

Ну взял Александр Неаполь и Рим, ещё не мраморный Рим и даже не кирпичный, а деревянно-грунтовый. Дальше? Бегать по холодным Аппенинским перевалам ловить недобитков? Чем платить? Чем мотивировать? Какой паразит сейчас в Вавилоне объявит себя царём Азии пока я в Италии?

А кто говорит, что Александр пошёл бы на Рим? Кроме Рима, в Италии ничего и никого не было? Кто говорит, что Италия заинтерсовала бы Александра сама по себе, а не как промежуточная база для другой экспедиции?
А отомстить неразумным луканам за гибель любимого дяди?

helion (04 November 2025, 16:20):

Ваши аргументы про Пирра строятся на далёком будущем и не связаны с положением Александра:
1. До похода Пирра в Италию ещё 50 лет - 2 поколения. Войны Пирра с Римом были результатом греческой экспансии на восток. Не будь Македонской империи, диадохов и эпигонов - никто бы римлянам не дал высунуть нос дальше Палатинского холма.
2. Неудачник Пирр попёрся в Италию только потому что не имел сил грабить Азию.

Мои аргументы таковы: Александр Эпирский отправился в Италию в то же время, когда Александр Македонский отправился в Азию. Александра Эпирского позвали на помощь тарентинцы. Спустя полвека тарентинцы позвали на помощь Пирра. Известно, что Пирр отправился в Италию не только для того, чтобы помочь тарентинцам, у него были широкие планы. Таким образом, помощь тарентинцам была для Пирра только поводом для вмешательства в дела Италии. Я полагаю, что Александр Эпирский также не собирался ограничиться только помощью тарентинцам, и что у него также были более широкие планы. Почему бы не предположить, что у Александра тоже могли возникнуть планы относительно Италии?

[Age of Kings]

Torpedniy_Kater

Добить Индию.

Чандрагупта в поход на Египет точно бы не пошёл.

[Старый]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Жмодиков

А есть основания считать, что Александра интересовала какая-то торговля?

Как тогда объяснить знаменитую "экспедицию Неарха" по Персидскому заливу и вспомогательную экспедицию в Гедрозии самого АП, шедшую фактически вдоль того же иранского берега, и создающую базы для снабжения своего флота (даже, пишут, колодцы специально строили помимо складов с запасами продовольствия)?

ИМХО Для "покорения" пустынных и голодных земель Гедрозии, где обитало редкое местное население, целого Александра Великого в командирах было бы слишком много... Да и для простых топографических съёмок береговой линии - тоже... Вот и интерпретируют сегодня завершающую часть "завоеваний" этого периода, как подготовку баз для прямой морской торговли с Индией... Дальнейшее развитие эллинистических торговых путей из Междуречья по Персидскому заливу в Индию и вдоль Аравийского побережья до Египта и считается прямым следствием тех самых морских экспедиций...

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Жмодиков

Александр Эпирский отправился в Италию в то же время, когда Александр Македонский отправился в Азию.

Только первый выполнял роль "наёмника Тарента" и возглавлял только своё небольшое войско, чтобы помочь нанимателю отбиться от "диких горцев", а второй двинулся на Восток, провозглашая главной задачей "месть за все предыдущие прегрешения персов перед греками", соответственно имея у себя в подчинении "общегреческую" армию... Вот в этом и вся разница как в целях походов, так и в их результатах...

[Александр Жмодиков]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Жмодиков

А есть основания считать, что Александра интересовала какая-то торговля?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСтарый (05 November 2025, 21:27):

Как тогда объяснить знаменитую "экспедицию Неарха" по Персидскому заливу и вспомогательную экспедицию в Гедрозии самого АП, шедшую фактически вдоль того же иранского берега, и создающую базы для снабжения своего флота (даже, пишут, колодцы специально строили помимо складов с запасами продовольствия)?

ИМХО Для "покорения" пустынных и голодных земель Гедрозии, где обитало редкое местное население, целого Александра Великого в командирах было бы слишком много... Да и для простых топографических съёмок береговой линии - тоже... Вот и интерпретируют сегодня завершающую часть "завоеваний" этого периода, как подготовку баз для прямой морской торговли с Индией... Дальнейшее развитие эллинистических торговых путей из Междуречья по Персидскому заливу в Индию и вдоль Аравийского побережья до Египта и считается прямым следствием тех самых морских экспедиций...

Вы хотите сказать, что Алекснадр совершил этот очень трудный поход, который стоил ему немало людей, ради открытия каких-то торговых путей? Александр - не бизнесмен, а завоеватель. Пути интересовали его в первую очередь не как пути для торговцев, а как пути для войск.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Жмодиков

Александр Эпирский отправился в Италию в то же время, когда Александр Македонский отправился в Азию.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСтарый (05 November 2025, 21:27):

Только первый выполнял роль "наёмника Тарента" и возглавлял только своё небольшое войско, чтобы помочь нанимателю отбиться от "диких горцев", а второй двинулся на Восток, провозглашая главной задачей "месть за все предыдущие прегрешения персов перед греками", соответственно имея у себя в подчинении "общегреческую" армию... Вот в этом и вся разница как в целях походов, так и в их результатах...

Вы хотите сказать, что царь Александр Эпирский был всего лишь наёмником на службе у Тарента и не имел своих собственных планов на Италию?

[Старый]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Жмодиков

Александр - не бизнесмен, а завоеватель. Пути интересовали его в первую очередь не как пути для торговцев, а как пути для войск.

Тут согласен, АМ был Завоевателем, а не Администратором... Но, вообще-то, одно другого не отменяет... Вслед за армией (и даже вместе с ней) идут и торговцы, осваивающие новые торговые пути...

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Жмодиков

Вы хотите сказать, что царь Александр Эпирский был всего лишь наёмником на службе у Тарента и не имел своих собственных планов на Италию?

Нам точно известны его планы, направленные на завоевание греческих колоний Великой Греции?

ИМХО К тому же, вместо подчинения Тарента (а это обязательное условие для начала завоевания...) он занялся мелкими стычками с местными аборигенами на границах тарентийских владений, что явно не говорит о существовании каких-либо далеко идущих планах подчинения местных греков... Возможно он о таком и задумывался, но сил у него для этого явно не хватало...

[Александр Жмодиков]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСтарый (06 November 2025, 20:15):

Тут согласен, АМ был Завоевателем, а не Администратором... Но, вообще-то, одно другого не отменяет... Вслед за армией (и даже вместе с ней) идут и торговцы, осваивающие новые торговые пути...

Перефразирую слова Петра I из старого фильма:
"Костями македонцев дороги мостить для греческих и финикийских купцов?"

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьАлександр Жмодиков

Вы хотите сказать, что царь Александр Эпирский был всего лишь наёмником на службе у Тарента и не имел своих собственных планов на Италию?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСтарый (06 November 2025, 20:15):

Нам точно известны его планы, направленные на завоевание греческих колоний Великой Греции?

Нет. Но, рассуждая по аналогии с Пирром и из здравого смысла, прихожу к выводу, что царь Эпира вряд ли отправился бы в Италию только для того, чтобы защищать Тарент и его жителей, у него должны были быть свои интересы.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСтарый (06 November 2025, 20:15):

ИМХО К тому же, вместо подчинения Тарента (а это обязательное условие для начала завоевания...) он занялся мелкими стычками с местными аборигенами на границах тарентийских владений, что явно не говорит о существовании каких-либо далеко идущих планах подчинения местных греков... Возможно он о таком и задумывался, но сил у него для этого явно не хватало...

Этот аргумент я не понял. Зачем Александру Эпирскому подчинять Тарент, если он действовал в Италии как союзник тарентинцев? Или вы намекаете на Пирра, который, прибыв в Тарент, заставил тарентинцев снарядить воинов, а этих воинов заставлял заниматься военной подготовкой и потом использовал их в сражениях против римлян?
А что касается того, что Александру Эпирскому не хватало сил, то Александру Македонскому сил бы точно хватило.

[Piligrim]

Всё так, но есть один нюанс - ЗАЧЕМ Александру надо была дикая (полудикая) и откровенно небогатая в те времена Италия???
ЧТО ТАКОГО он там мог бы взять (завоевать, "освоить" по-нынешнему если)? Тогдашний Рим ещё не был великим Вечным городом, он не шёл ни в какое сравнение с великолепными городами Востока (один Вавилон чего стоил). А богатейший Египет, Финикия, Персия? А сказочная Индия?
Его нельзя было сравнивать даже с культурными и богатыми городами Эллады (Афины, например).
Другое дело - богатый купеческий Карфаген, центр тогдашнего западного Средиземноморья. Плюс Сицилия с её плодородными почвами и стратегически важным расположением. То есть - плюс пару нужных и небедных сатрапий для империи.
Александр Эпирский, а позже Пирр просто-напросто пошли по пути наименьшего (как им казалось) пути сопротивления. Ну не на Македонскую империю нападать-то в конце-концов? Пупок развязался бы с ходу. Александр Эпирский не смог, а вот Пирр попозже уже "напоролся" на молодого, набирающего тогда силу хищника - Рим. Не получилось "маленькой победоносной войны" ни у того, ни у другого - вот и весь сказ.

[Jackel]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьPiligrim (08 November 2025, 18:16):

Всё так, но есть один нюанс - ЗАЧЕМ Александру надо была дикая (полудикая) и откровенно небогатая в те времена Италия???
ЧТО ТАКОГО он там мог бы взять (завоевать, "освоить" по-нынешнему если)? Тогдашний Рим ещё не был великим Вечным городом, он не шёл ни в какое сравнение с великолепными городами Востока (один Вавилон чего стоил). А богатейший Египет, Финикия, Персия? А сказочная Индия?
Его нельзя было сравнивать даже с культурными и богатыми городами Эллады (Афины, например).
Другое дело - богатый купеческий Карфаген, центр тогдашнего западного Средиземноморья. Плюс Сицилия с её плодородными почвами и стратегически важным расположением. То есть - плюс пару нужных и небедных сатрапий для империи.
Александр Эпирский, а позже Пирр просто-напросто пошли по пути наименьшего (как им казалось) пути сопротивления. Ну не на Македонскую империю нападать-то в конце-концов? Пупок развязался бы с ходу. Александр Эпирский не смог, а вот Пирр попозже уже "напоролся" на молодого, набирающего тогда силу хищника - Рим. Не получилось "маленькой победоносной войны" ни у того, ни у другого - вот и весь сказ.

Центральная и северная - скорее всего, ни зачем. А вот Великую Грецию думаю или захватить, или иным путем контролировать он желал бы с вероятностью около 100% - все эти Сиракузы, Тарент, Неаполь и прочие, богатые и плодородные земли, развитые крупные города, культурная близость опять же. Ну а поскольку на севере, в центральной Италии, растет этот самый молодой хищник - то рано или поздно Александр бы с ним всё равно столкнулся. Ну, скажем, к старости. Хотя подозреваю что и сами римляне, видя, что творится на юге Италии, и КТО туда пришёл - вели бы себя существенно скромнее и тише, чем ИРЛ.