[Александр Жмодиков]

Alexios (30 September 2025, 11:04):

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
"Американский исследователь Анри Ланфье изучил защитное вооружение греческих гоплитов архаического периода. Полученные данные и результаты экспериментов указали на то, что тяжеловооруженные воины вполне могли практиковать othismos — способ ведения боя, при котором две противоборствующие фаланги в буквальном смысле сталкиваются друг с другом, пытаясь щитами опрокинуть соперников. Об этом он пишет в статье, опубликованной в журнале Greece & Rome".

Этот архиолух наверное не в курсе, что само существование фаланги (построение гоплитов в несколько шеренг) в архаическую эпоху в последнее время поставлено под очень большое сомнение. Некоторые исследователи заходят даже дальше: заявляют, что фаланга, как мы привыкли её себе представлять, появилась только во второй половине V века до н.э., что на мой взгляд уже некоторый перебор, в источниках о греко-персидских войнах в начале V века уже видна вполне сформировавшаяся фаланга.

[Bahamutto]

Кот (30 September 2025, 16:08):

Нуу, разгонять голожопых крестьян демонстрантов и бодаться с такой же "фалангой" не одно и то же

Понятно, конечно, что праздношатающиеся демонстранты, в отличие от полицейских, не так уж часто занимаются тактическими построениями, но, насколько мне доводилось слышать, в некоторых "культурных" странах вкидать "коктейли Молотова" в полицейских вполне себе в порядке вещей и даже как бы удаль молодецкая.

[Старый]

nnn900

А то, что щитом можно совершать толкающие движения, еще не означает, что это была общепринятая практика, а уж тем более, что её применяли при столкновении фаланг, в массовом строевом бою.

ИМХО Для Архаики большее значение имели ещё поединки, а не давление строем, как уже позднее... Вот в поединках и можно было применять внезапный толчок противника щитом, с целью его опрокинуть... Лежащий противник уже не противник... Даже на вазописи такой элемент встречается...

Вот, например:

[nnn900]

Старый (30 September 2025, 20:16):

ИМХО Для Архаики большее значение имели ещё поединки, а не давление строем, как уже позднее... Вот в поединках и можно было применять внезапный толчок противника щитом, с целью его опрокинуть... Лежащий противник уже не противник... Даже на вазописи такой элемент встречается...

Так дело то не в поединках.
О том, что там могли использоваться различные приёмы, в зависимости от навыков, силы и ловкости конкретного бойца, спору нет.
Недоумение вызывает попытки автора статьи сделать выводы, на основании того, что щитом можно соперника толкнуть, что бой фаланг гоплитов представлял собой толкание "а ля регби".
Что, даже без имеющихся в источниках сведений, вызывает вопрос, а на кой черт тогда гоплиты упорно вооружались примерно 2.5 метровыми копьями, ведь основная идея копья, поражать противника на расстоянии и не подпускать его к себе слишком близко.
Носили бы тогда "заточки", ведь в регбийной давке, где еще и задние наваливаются, чтоб толкать передних, как предлагают считать сторонники идеи "переталкивания", от них, наверное, было бы больше проку .

[Александр Жмодиков]

Bahamutto (30 September 2025, 13:50):

Это можно спросить у полицейских, которые неуёмных демонстрантов дубьём по домам разгоняют, приходится ли им в процессе такого действа передние свои ряды щитами поддерживать и приходится ли им при этом своих боевых товаришчей вперёд чуток подталкивать. Уж они то об этом имеют вполне определённое представление.

Кстати, тут два россиянина, братья, и, как я понял из их намёков на то, что у них есть некоторый опыт действий в строю со щитами, бывшие или действующие полицейские, продвигают одну гипотезу на тему того, как две фаланги гоплитов сражались между собой. Они выкладывали несколько роликов на Ютубе. Они раскритиковали существующие гипотезы, в частности, "теорию подталкивания" (та самая, которая предполагает массовый напор гоплитов задних шеренг на передних), которую активно развивал Виктор Хэнсон, а также взгляды Эдриан Голдсуорси (при этом неверно их изложили) и мнения некоторых других историков, и заявили, что гоплиты в битвах сменяли друг друга. Это не новая гипотеза, но аргументация в её пользу - очень слабая. Смена воинов внутри подразделения не упоминается в источниках ни для греков, ни для римлян. При этом для римлян упоминается смена целых частей (линий легиона или отдельных когорт).

[Bahamutto]

Александр Жмодиков (30 September 2025, 21:08):

...гоплиты в битвах сменяли друг друга. Это не новая гипотеза, но аргументация в её пользу - очень слабая. Смена воинов внутри подразделения не упоминается в источниках ни для греков, ни для римлян. При этом для римлян упоминается смена целых частей (линий легиона или отдельных когорт).

Ну а что, логично же оттаскивать в тыльные шеренги уставших и раненных, заменяя их отдохнувшими и полными сил. Разумно ли вступать в бой той шеренге, которая безучастно наблюдала, как шеренга передняя погибала изо всех сил, напрасно растрачивая боеспособность всего подразделения? Причём это настолько логично, что и писать об этом в источниках разумным грекам могло представляться чем-то даже излишним. А если этим занимались древние римляне, то неужели греки, у которых римляне много чего переняли, были в этом деле глупее них?

[Александр Жмодиков]

Bahamutto (30 September 2025, 22:24):

Александр Жмодиков (30 September 2025, 21:08):

...гоплиты в битвах сменяли друг друга. Это не новая гипотеза, но аргументация в её пользу - очень слабая. Смена воинов внутри подразделения не упоминается в источниках ни для греков, ни для римлян. При этом для римлян упоминается смена целых частей (линий легиона или отдельных когорт).

Ну а что, логично же оттаскивать в тыльные шеренги уставших и раненных, заменяя их отдохнувшими и полными сил.

Насколько я понял их рассуждения, речь не об оттаскивании раненых и уставших до изнеможения, а вот о чём: когда некий начальник, который находился позади, решал, что передние притомились, и их пора сменить, приказывал дать сигнал, и гоплиты производили организованную смену на некотором участке фронта.

Bahamutto (30 September 2025, 22:24):

Разумно ли вступать в бой той шеренге, которая безучастно наблюдала, как шеренга передняя погибала изо всех сил, напрасно растрачивая боеспособность всего подразделения?

Не уверен, что правильно понимаю эту фразу. По моим представлениям, вторая шеренга стояла непосредственно за первой, и, как только в первой шеренге кто-то был убит или тяжело ранен, воин второй шеренги, стоявший за ним, должен был занять его место, а его место должен был занять воин третьей шеренги, и так далее.

Bahamutto (30 September 2025, 22:24):

Причём это настолько логично, что и писать об этом в источниках разумным грекам могло представляться чем-то даже излишним. А если этим занимались древние римляне, то неужели греки, у которых римляне много чего переняли, были в этом деле глупее них?

Как я уже сказал, римляне сменяли целые части. Как именно они это делали, с помощью каких движений и перестроений, неизвестно. Для греков нет упоминаний смены целых частей, да у них обычно и не было никаких задних линий и резервов, все гоплиты обычно строились в одну флангу. Смена шеренг внутри одного подразделения (манипула или когорты) не упоминается и у римлян.

[Александр Жмодиков]

Александр Жмодиков (30 September 2025, 21:08):

Кстати, тут два россиянина, братья, и, как я понял из их намёков на то, что у них есть некоторый опыт действий в строю со щитами, бывшие или действующие полицейские, продвигают одну гипотезу на тему того, как две фаланги гоплитов сражались между собой. Они выкладывали несколько роликов на Ютубе. Они раскритиковали существующие гипотезы, в частности, "теорию подталкивания" (та самая, которая предполагает массовый напор гоплитов задних шеренг на передних), которую активно развивал Виктор Хэнсон, а также взгляды Эдриан Голдсуорси (при этом неверно их изложили) и мнения некоторых других историков, и заявили, что гоплиты в битвах сменяли друг друга. Это не новая гипотеза, но аргументация в её пользу - очень слабая. Смена воинов внутри подразделения не упоминается в источниках ни для греков, ни для римлян. При этом для римлян упоминается смена целых частей (линий легиона или отдельных когорт).

Вспомнил, что мы уже обсуждали эти ролики:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Александр Жмодиков]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900 (30 September 2025, 20:32):

Недоумение вызывает попытки автора статьи сделать выводы, на основании того, что щитом можно соперника толкнуть, что бой фаланг гоплитов представлял собой толкание "а ля регби".

Это старая теория, для её обоснования целые книги написаны, например: Hanson, Victor Davis, The Western Way of War: Infantry Battle in Classical Greece, 1989.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900 (30 September 2025, 20:32):

Что, даже без имеющихся в источниках сведений, вызывает вопрос, а на кой черт тогда гоплиты упорно вооружались примерно 2.5 метровыми копьями, ведь основная идея копья, поражать противника на расстоянии и не подпускать его к себе слишком близко.

Большинство людей сразу задаются следующим вопросом: если у гоплитов копья были длиной 2,5 метра, зачем они строились в 8, или в 12, или в 16 шеренг, а то и в 25, как фиванцы при Делии в 424 году до н.э., или в 50, как фиванцы при Левктрах в 371 году до н.э.? Толкание - самое простое объяснение.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900 (30 September 2025, 20:32):

Носили бы тогда "заточки", ведь в регбийной давке, где еще и задние наваливаются, чтоб толкать передних, как предлагают считать сторонники идеи "переталкивания", от них, наверное, было бы больше проку .

Ну вот, спартанцы носили короткие мечи.

Я почти по всем пунктам согласен с мнением Голдсуорти:
Goldsworthy, Adrian Keith, "The Othismos, Myths and Heresies: The Nature of Hoplite Battle" // War in History, Vol.4, No.1, 1997, P.1-26.

Когда-то я кратко разобрал мнения разных авторов по этим вопросам:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь