[Александрович]

Здесь обсуждаем полководческое искусство Антиоха III Великого.

[Maj. Buzzard]

Вопрос сложный. Собственно, те две битвы, которые на слуху и которые хорошо изучены (Рафию и Магнезию), Антиох III проиграл. О большинстве его сражений мы знаем только то, что "Антиох пришёл, Антиох увидел, Антиох победил": сходил туда-то, разбил того-то, взял такой-то город и такой-то город, а как и что - неясно. В принципе, пожалуй, только Б. Бар-Кохва в своей "Армии Селевкидов" (Bar-Kochva, B. The Seleucid Army: Organization and Tactics in the Great Campaigns. Cambridge: University Press, 1976) пытается реконструировать эти сражения и делать какое-то выводы; многие исследователи просто переписывают того же Полибия. Поэтому участников нашей дискуссии можно сразу разделить на тех, кто читал Бар-Кохву и тех, кто не читал. Вторые будут яростно критиковать Антиоха (ибо "да что этот жалкий лузер мог сделать против Непобедимого Рима!"), первые будут вяло пытаться его оправдывать, но проиграют численно.

Пример - генеральное сражение с Молоном. Большинство авторов вслед за Полибием (Polyb. V. 54) просто повторяет, что войска перешли на сторону царя, как только его увидели, и всё сразу кончилось. Бар-Кохва же считает, что там имел место хитроумный обходной манёвр и угроза окружения, т.е. царь проявил смекалку и кончил дело почти бескровно (Bar-Kochva, B. Op. cit. P. 122-123).

Хотя вот даже в советской литературе иногда можно найти лестные отзывы о восточном походе Антиоха - мол, грамотно воевал в горных условиях (см., например, первый том "Парфии и Рима" А.Г. Бокщанина). Но без подробностей - опять на уровне "пришёл туда-то, преодолел то-то, разгромил того-то".

На третье место по изученности после Магнезии и Рафии можно, наверное, поставить взятие Сард и победу над Ахеем. Антиох тогда как раз выиграл. Полибий описывает это достаточно подробно; есть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

[VLAD SCIPIO AFRICANU]

Maj. Buzzard у Вас Б. Бар-Кохва "Армия Селевкидов" (Bar-Kochva, B. The Seleucid Army: Organization and Tactics in the Great Campaigns. Cambridge: University Press, 1976) в электронном виде есть??

Хоть Антиох и слил римлянам, но его называют Великим, не просто так..

[Maj. Buzzard]

VLAD SCIPIO AFRICANUS

в электронном виде есть?

Есть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

Цитата

его называют Великим, не просто так.

До Рафии и между Рафией и Магнезией Антиох воевал много и успешно. Что до Рафии, то неизвестно, кто на тот момент сильнее проиграл - Селевкиды тактически (Селевкию-в-Пиерии царь по условиям мира оставил за собой, т.е. уже не зря воевал) или Птолемеи стратегически (восстание коренных египтян и ликвидация статуса великой державы). Так что Антиох умел не только с шашкой наголо скакать и преследованием увлекаться.

[tribunus militum]

Maj. Buzzard 18 Окт 2010 (10:08):

Бар-Кохва же считает, что там имел место хитроумный обходной манёвр и угроза окружения, т.е. царь проявил смекалку и кончил дело почти бескровно (Bar-Kochva, B. Op. cit. P. 122-123).

а вы не могли бы привести его доводы в пользу такой версии. на основании чего он делает такие выводы?

VLAD SCIPIO AFRICANUS 18 Окт 2010 (17:27):

Хоть Антиох и слил римлянам, но его называют Великим, не просто так..

да, он ПОЧТИ повторил поход Александра на Восток. за это и получил титул.

[gibbon]

Maj. Buzzard 18 Окт 2010 (10:08):

О большинстве его сражений мы знаем только то, что "Антиох пришёл, Антиох увидел, Антиох победил": сходил туда-то, разбил того-то, взял такой-то город и такой-то город, а как и что - неясно.

Да, камрад, согласен, нет просто "фактуры" для обсуждения.
Ну, ему просто не очень повезло. В том плане, что античные материалы до нас дошли в большинстве своём "сквозь руки римлян", а Антиоха они как-раз как-то недолюбливали. И не имели особого желания живописать его подвиги. Тем более, что тут вполне могла примешаться римская "зависть" к успехам Антиоха на Востоке - как раз там, где римлянам не раз "давали по рогам".
Ну, может, когда-нибудь, в какой-нибудь сирийской пустыне, найдут древний папирус с подродным описанием его войн и мир тогда удивится его полководческому искусству...
Ганнибалу в этом плане повезло больше, кончил он тоже не очень хорошо, но если бы не осталось подробного описания его войн, то мы бы тоже сейчас недоумевали "а почему собственно его считают великим?".

[Maj. Buzzard]

tribun

а вы не могли бы привести его доводы в пользу такой версии. на основании чего он делает такие выводы?

А он просто читает Полибия более внимательно, чем его обычно читают.

Полибий

"Вспомогательные отряды пешие и конные царь разделил между флангами и приказал им окружать неприятеля кольцом, как только начнется битва" (Polyb. V. 53)

Он считает, что вот этот манёвр и был осуществлён, поскольку условия местности позволяли, а источник не утверждает обратного. К тому же неужели Антиох мог весь план сражения построить на том, что вот мятежники его увидят и сразу сдадутся?

Цитата

да, он ПОЧТИ повторил поход Александра на Восток. за это и получил титул

На восток? Почему почти? Он же дошёл до Индии. А что до титула, там есть разные версии - Бенгтсон вон считал, что Антиох просто принял древний восточный титул Великого царя (Бенгтсон, Правители эпохи эллинизма, с. 234).

[tribunus militum]

Maj. Buzzard 18 Окт 2010 (18:11):

На восток? Почему почти?

просто Антиох начинал не от Геллеспонта свой поход, не зашёл в Египет...

[Maj. Buzzard]

Если мерить по протяжённости границ империи к началу войны с Римом - масштабы вполне себе соответствуют.

[Савромат]

Есть две версии - первая что Антиох "Великий" потому что лизоблюды придворные превознесли, Ганнибала (дурак деспотичный!) отправил флотом командовать и римлянам позорно слил (деспот хренов!). И вторая - что Антиох - отличный командир конницы талантливый полководец, добившийся больших успехов на Востоке и серьезно угрожавший римлянам при Магнезии.
Мне кажется первая слишком разит римским духом - и есть просто перепев римской зависти "сирийскому царю" побеждавшему там где Рим всегда терпел неудачи (а "сирийский царь" для них почти синоним разложения, деспотизма, рабства и восточной изнеженности)