[Maj. Buzzard]

...Подумалось тут: если некоторые сравнивают противостояние Рима и Селевкидского царства ажно с "холодной войной" США и СССР (sic! Мол, Рим >> США >> западная демократия; Сирия >> СССР >> восточная автократия; см. Grainger, D. The Roman War of Antiochos the Great. Leiden - Boston: Brill, 2002. P. 2), кто ж для них Птолемеи тогда? ФРГ какое-нибудь? Дескать, всё у них было отлажено, заприходовано, заинвентаризировано, лично Модестом Матвеевичем к разбазариванию запрещено, дружили с кем надо, да и подходящая "орлиная" атрибутика, растиражированная в компутерных играх... Хотя, к слову, "орёл Птолемеев" - это всего-навсего орёл Зевса, весьма популярный у греков символ, и Птолемеи копирайта на него не имели. Этого орла и Селевкиды те же изображали на своих монетах - хотя, разумеется, предпочитали эмблему династии (якорь).

У Лагидов в этом смысле было своё ноу-хау - портрет в слоновой шкуре (скальпе) как символ абсолютной власти и сверъхестественной силы. Сначала так на египетских монетах изображали Александра, потом первых Птолемеев, и со временем это превратилось в своеобразный "герб" Александрии.

Сам Грейнджер в число этих некоторых никак не входит. Он лишь приводит пример.

[Qebedo]

Maj. Buzzard 19 Янв 2011 (20:45):

Дескать, всё у них было отлажено, заприходовано, заинвентаризировано, лично Модестом Матвеевичем к разбазариванию запрещено

А мне казалось, что в Египте так было с самых древних фараонов... И вряд ли это "ноу-хау" Птолемеев. И СССР - это монолит до самого последнего, а Селевкиды - раздираемы вечными междуусобицами.
Короче, очередная натяжка за уши.

[Maj. Buzzard]

Цитата

очередная натяжка за уши

Так понятно, что уместность такого сравнения целиком остаётся на совести неназванных авторов.

Цитата

раздираемы вечными междуусобицами

...но, если на то пошло, просуществовали дольше СССР. Это так, к слову.

[Maj. Buzzard]

На ФАИ в своё время один из местных экспертов (говорю без иронии) по античной истории предложил вот такую красивую "крипту" (можно было бы выложить в раздел АИ, но поскольку там её всё равно никто обсуждать не будет, выложу сюда):

Цитата

"..."Сиротки" Сципион и Фламинин внезапно проявляют чудесные способности по полковождению, дипломатии и ещё много чему, и в ключевые моменты (Новый Карфаген, Киноскефалы) обеспечивают Риму победу. Вот это было, по-моему, тайное оружие Птолемеев, которым они расплатились за римскую поддержку в Греции и Азии.

Римские аристократы вплоть до 211 года проявляли себя в основном как люди довольно ограниченные традициями и консервативные (кроме единственного исключения в лице Аппия Клавдия Цека, о котором тоже можно отдельно поговорить), никаких молодых суперзвёзд из их рядов не выдвигалось (да и с чего?), должности выслуживали по курсус хонорум и получали в свой возраст, военный и полководческий опыт получали от отцов, совмещения невероятных полководческих и дипломатических способностей в одном лице не наблюдалось, культуры особо высокой, которая бы позволила на равных вести переговоры с эллинистическими царями и выглядеть в Элладе не дикарём, тоже и близко не было, уровень, скажем, отца и дяди Сципиона (бит Ганнибалом при Тицине, вторгся в Испанию, но после кратковременных успехов потерпел поражение и погиб из-за собственной ограниченности и неумения поладить с союзниками)... и вдруг ниоткуда ("будто с небес", говорят современники) появляются такие вот чудо-вундеркинды-победители (2 шт., Сципион и Фламинин) (потом было ещё несколько вундеркиндов, но, что характерно, ВСЕ из семейки Сципионов - Сципион Эмилиан, Тиберий и Гай Гракхи, Ливий Друз), которые по уровню талантов и способностей и умений, по "классу" соответствуют из тогдашних акторов не ниже, чем царевичу из одной из главных эллинистических династий. Соответственно мысль такая, что стать мега-звёздами им помогли Люди. Не из Рима/Италии, ессно. Нативная италийская пифагорейская традиция была способна воспитать максимум Катона-старшего или Фабия Максима.

Посмотрите, что объективно делает Рим на Востоке где-то до 170 года. *страшным шёпотом* Играет роль (наёмной) армии Птолемеев и их союзников - проливает кровь, отдаёт завоёванное Птолемеям и ко, забирает деньги и уходит".

[Qebedo]

А чего Птолемеи, имея такие "х-лучи", ждали так долго? Облучили бы сразу парочку греков, и снесли бы они им всех Селевкидов нафиг...

[Maj. Buzzard]

Цитата

Облучили бы сразу парочку греков, и снесли бы они им всех Селевкидов нафиг...

...Есть мнение (популярное, но не всеми разделяемое), что в III в. в эллинистическом мире господствовал некий принцип "баланса сил" между тремя великими державами - Сирией, Македонией и Египтом. Они могли воевать друг с другом, но не пытались друг друга уничтожить - почему, в частности, Птолемеи III-IV (после Рафии) не стали добивать Сирию, а Антиох III (после Паниона) - Египет. Во II в. равновесие было нарушено ослаблением Египта и активизацией Рима, т.е. действовать своими силами, как раньше, Египет уже не мог.

Можно и так объяснить. Так ли думал сам автор сценария, не знаю.

[Qebedo]

Maj. Buzzard 20 Янв 2011 (10:33):

Есть мнение (популярное, но не всеми разделяемое), что в III в. в эллинистическом мире господствовал некий принцип "баланса сил" между тремя великими державами - Сирией, Македонией и Египтом. Они могли воевать друг с другом, но не пытались друг друга уничтожить - почему, в частности, Птолемеи III-IV (после Рафии) не стали добивать Сирию, а Антиох III (после Паниона) - Египет.

Я не верю в "античную Лигу наций". Если бы у них были силы и возможности реально захватить и долго удерживать Египет, Македонию или Сирию - захватили бы. А так получается "съесть-то он съесть..."

[Maj. Buzzard]

Цитата

Если бы у них были силы и возможности реально захватить и долго удерживать Египет, Македонию или Сирию - захватили бы

Проблема в том, что история тех же Сирийских войн (по крайней мере, первых трёх) очень плохо освещена в источниках. По 4-й и 5-й есть Полибий, но и он неидеален. Собирался ли тот же Антиох, начиная 4-ю Сирийскую войну, завоёвывать сам Египет или лишь присоединить злосчастную Келесирию, какие конкретно ставил планы, мы не знаем. Был ли в действительности договор между Антиохом и Филиппом V о расчленении Египта в конце III в. (после смерти Птолемея IV и Сосибия) и если был, то на каких условиях, опять-таки неизвестно. Поэтому вариантов реконструкции событий (а равно и спекуляций) может быть много, в т.ч. и касательно "Лиги наций" (разумеется, в явном виде ничего похожего не было). Хотя идея "баланса сил" к спекуляциям отнесена быть не может.

О Птолемеях часто пишут, что они не преследовали никаких гегемонистских целей и лишь добивались безопасности самого Египта и буферной зоны вокруг него; мол, оглушительный успех Птолемея III в 3-ю войну был неожиданным в том числе и для него самого.

[helion]

Maj. Buzzard (19 Янв 2011, 20:45):

...Подумалось тут: если некоторые сравнивают противостояние Рима и Селевкидского царства ажно с "холодной войной" США и СССР (sic! Мол, Рим >> США >> западная демократия; Сирия >> СССР >> восточная автократия;

А я подумал что Ахамениды-Аршакиды-Сасаниды = Рос.империя-СССР-Рос.федерация
Похоже не так ли? Но для сравнение государств такой схожести мало.
Параллель между Римом и Селевкидами и США и СССР разве только возможна из-за размера Селевкидов.
Больше ничего...
Скорее можна сравнить РИМ-Карфаген = Россия-США.
История России по структуре очень похожа на римскую.

[Magnus_Maximus]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 19 Янв 2011 (20:45):

некоторые

Rome and Antiochus the Great: A Study in Cold War
E. Badian
Classical Philology, Vol. 54, No. 2 (Apr., 1959), pp. 81-99

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Сообщение автоматически склеено в 1295516968

helion

helion 20 Янв 2011 (12:42):

для сравнение государств такой схожести мало

Но только Сасаниды объявляли о преемственности с потомками Ахемена.